דיס דייב: על שירי קרבות מילוליים - עם קוואמי, סגול 59 ופישי הגדול
הדיונים ברשתות החברתיות סביב הסדרה "זהב שחור" עוררו מחדש תופעה מוכרת בעולם ההיפ הופ/ראפ-
שירים שהרבה מהקטע שלהם זה להאדיר את האגו של היוצרים ולרדת קשות על מישהו אחר שבא לך להיכנס בו.
אז התחשק לי קצת לנסות להבין למה זה בכלל קורה, האם זה אולי משהו פוגעני שהגיע הזמן לשחרר?
ואולי זה דווקא הכרחי כדי שהראפ/היפ הופ יהיה מה שהוא? שאלתי את קוואמי, סגול 59 ואת פישי הגדול על הנושא.
| מאת: שיר אלוני
ראשית אגיד שאני לא מהסצנה, בסך הכל מוזיקאית רוק אלטרנטיבי שמסתכלת על כל העניין הזה מהצד ומנסה להבין.
לכן פניתי לאנשים שמבחינתי הכי מבינים בזה ויכולים לשפוך אור-
למה יש קרבות מילוליים כאלה, בשביל מה זה טוב כל העלבונות האלה?
סיקרן אותי יותר מהבחינה החברתית - תרבותית להבין את זה.
ריאיינתי את כל אחד מהאנשים כאן בנפרד, כל אחת מהם אושייה בכירה ומהממת,
עם אותן שאלות בערך ואני מודה להם מאוד על מה שהם אומרים, כל אחד מהזווית ותפיסת העולם שלו.
מילון מונחים קצר לפני שנתחיל, ממה שהבנתי מהם:
באטל (Battle Rap): תחרות מילולית תחרותית, ידידותית או ספורטיבית.
התמודדות מול קהל או באולפן שבה היוצרים מתחרים מי יעליב או יענה לשני
בצורה יותר שנונה, מתוחכמת ובעלת יכולת טקסטואלית גבוהה.
שיר דיס (Diss Track): שיר שנכתב במטרה להעליב, לבקר או להשפיל אדם אחר
(או אנשים כלליים מקבוצה כלשהי ללא התייחסות ספציפית למישהו).
ביף (Beef): סכסוך אישי, קליקתי או סוציו-אקונומי עמוק החורג מגבולות המוזיקה והשירים.
ביף מאופיין באיבה ממשית שעלולה לזלוג מהטקסטים אל המציאות ואף לגלוש לאלימות פיזית.
קלאש (Clash): מונח שמקורו בתרבות הסאונד-סיסטם והדאנסהול בג'מייקה,
המתאר קרב רשמי ומאורגן בין ראפרים או בין מערכות הגברה (סאונד-סיסטמס) על אהדת הקהל,
לעיתים באמצעות גרסאות מיוחדות לשירים (Dubplate Specials).
מה דעתכם הכללית על הסגנון הזה של היפ הופ וראפ, ברמה העקרונית? טוב, רע, לא נורא?
קוואמי: כמו בכל סגנון - כשזה עובד זה עובד וכשלא זה לא. שמעתי שירי דיס שנהנתי מהם ושמעתי כאלה ששנאתי. אני אישית יכול להסתדר בלי זה כמאזין, ומצד שני - מי אני שאדבר: כתבתי שירים כאלה בעצמי כך שאני לגמרי מבין את הפורקן ששיר דיס מאפשר.
סגול 59: בתור מי שחי את הסגנון הזה כבר 25 שנה ומלמד אותו כבר שמונה שנים ברימון, אני חושב שאני מכיר די טוב את השורשים. הראפ התחיל במסיבות וגם כמין ספורט תחרותי, competitive sport, friendly sport, שאנשים עושים פריסטייל אחד מול השני ברחוב ועושים באטלים של ראפ. מי יותר שנון, מי יותר מצחיק, מי יותר קטלני, את מי הקהל יותר אוהב וכולי. וזה נפלא וזה מצוין, ומשם זה התפתח. התחרותיות הזאת היא טובה, ומה שנקרא חרב מתחדדת בחרב. כל אחד מחדד את ה-skills שלו, וזה טוב מאוד. שירי דיס זה לגיטימי. אני שופט תמיד את האומנות. אם זה עשוי טוב וזה ברמה, וזה לא גולש לדברים מאוד נמוכים, ואומנותית זה תקף, אז כיף להקשיב לזה. זה חלק אינטגרלי מהראפ.
פישי הגדול: היפ הופ וראפ שני דברים שונים, היפ הופ זו תרבות שכוללת רקדנים, ברייקדאנס, לבוש, גרפיטי וכו'. ראפ זה סגנון שירה והסגנון הזה מורכב מכמה וכמה סגנונות שירה שהמקור שלהם הוא באפריקה, תרבות שהתפתחה באירופה, והגיעה לג'מייקה והקאריביים עם הקולוניאליזם. הרעיון הכללי של ראפ מתחלק לשניים: אחד זה שירה קצבית שאמורה לגרום לגוף לרקוד ושתיים הכי חשוב זה חופש הביטוי. בנושא הזה אני אגיד, שראפ יכול להיות גם וגם. לצערנו, הוא הפך יותר ויותר שלילי בשנים האחרונות והשליליות הזאת, לדעתי, ולדעתי בלבד, מייצרת אנרגיה שלילית במרחב הציבורי. עצם המילה עצמה, "ראפ", הוא לא העניין. אני מדבר על הכוונה וההתכוונות שמאחורי המילים. וממה שאני מתרשם, התרבות הזאת, הולכת יותר ויותר למקומות הרסניים ובעייתיים מאוד. בכל מישור- כלכלי, תרבותי וכו'. הייתי שמח לראות קצת יותר תדרים חיוביים וזה הרבה קשור גם למפיקים, לתקשורת ולתרבות הרשתות החברתיות.
למה דיס או באטל מרתקים אותנו כל כך לעומת שיר רגיל?
קוואמי: אני חושב שדיס ובאטל הם שני דברים שונים. שיר דיס יכול להיכתב מאד ברצינות, מתוך מטרה להעליב מישהו עד עמקי נשמתו בואך להשפיל אותו באופן פומבי, ע"ע מה שקנדריק למאר עשה לדרייק. באטל יכול להיות תחרות שהיא ספורט לכל דבר. עמידה מול קהל בה המתמודדים מתחרים ביניהם מי יעליב אחד את השני בצורה יותר שנונה. לפעמים זה לגמרי אישי, אבל זה לא חייב להיות ככה. אני חושב שהסרט "תיכון מגשימים" מעביר את כל נושא הבאטלים בצורה מושלמת.
סגול 59: יש לי קריטריונים מה זה Battle טוב, מה זה דיס טוב או מה זה קרב ראוי בין שני ראפרים. דבר אחד, זה שאני מכיר את הדמויות. אני יודע במי מדובר. כשנאס וג'יי זי עשו ביניהם קרב שירים, שירי דיס, אני ידעתי מי הם. אני מכיר אותם, מכיר את היכולות שלהם, את ההיסטוריה שלהם, מכיר אותם כאומנים. זה מסקרן, זה מעניין. דבר שני זה ששני הצדדים יהיו באותה רמה גבוהה של ראפ. ששני ענקי ראפ עם יכולות מאוד גבוהות עושים שירי דיס אחד על השני, לראות מי ידו העליונה, זה יכול להיות הדבר הכי מרתק בעולם. למה מיליארדי אנשים ראו את המונדיאל? זו אותה הסיבה. אנשים אוהבים משחקים, אנשים אוהבים ספורט, אנשים אוהבים התמודדויות, אוהבים להיות צופים מהצד ולתת לאנשים אחרים להיות מוליכי האנרגיות והאגרסיות שלהם, שהם לא יצטרכו לעשות את זה בעצמם. תסתכלי ברחוב במדינת ישראל, שני אנשים מתחילים מכות, מיד מצטופפים סביבם מאה איש ומסתכלים.
פישי הגדול: טבע האדם זה שכשהכל בחיים מתנהל בשגרה ובטוב, יש שקט. ואז אין עניין ותשוקה בשום דבר. אז האדם מעצמו, החברה, מייצרת דרמות ומלחמות בכוונה כי כרגע החברה לא נמצאת בשלווה אמיתית שממלאת אותה. וכל זה בעצם, העיסוק בדרמות הוא בריחה מהמאבקים שיש לבנאדם ביום יום שלו אז הוא מעדיף להתעסק בזבל של אחרים ועל זה בנוי השואו ביזנס ועולם הכלכלה המודרני. אתה צריך לייצר דרמה כדי למכור משהו וחבל שזה ככה, אבל זו המציאות שכרגע אנחנו חיים בה.
בשביל מה זה טוב, למה התופעה קורית ומה היא משרתת מבחינה חברתית?
קוואמי: לא בטוח שזה כזה טוב, אבל אם למצוא את החיובי בזה, אז התופעה קורית כדי שאנשים ישאירו את המלחמות שלהם על גבי שירים ולא יעבירו אותן לאלימות פיזית של ממש. אם יודעים להתייחס לזה באופן ספורטיבי אז המטרה בסה"כ היא טובה. אם לא וזה עובר מהשירים אל המציאות אז זה כבר חמור.
סגול 59: יש שירי דיס שראפר מוציא שיר, בדרך כלל זה על ראפרים דמיוניים, בלי להגיד שמות, אלא זה על כל אלה שהם לא טובים בעיניו או מישהו שהוא לא טוב בעיניו, אבל זה לא על מישהו ספציפי. זה יותר בקטע של אני טוב, אתם פחות טובים. יש מה שנקרא ביף. ביף זה סכסוך בין אנשים או בין קליקות או בין קבוצות, שזה כבר יותר רציני, וזה הרבה פעמים, כמו שכבר ראינו בהיסטוריה, חורג כבר מתחום המוזיקה ומתחום שירי הראפ, זה כבר ממש סכסוכים אישיים בין אנשים או בין חבורות או בין כנופיות או בין קליקות, וזה כבר עניין יותר מסובך. אני חושב שבדרך כלל הראפרים הם לא הגוף הפעיל בדבר הזה. הם רק עושים את האומנות, ומסביבם יש כל מיני אנשים שמגדילים את העניין ופועלים באמת, חלילה, כמו שזה נגמר עם ביגי וטופאק ואחרים, עם אלימות פיזית ורציחות.
פישי הגדול: זה טוב לאנשים שיש להם ערך עצמי נמוך. והם צריכים להוכיח לעצמם ולסביבה משהו. כולם מחפשים תחרות בחיים. התחרות בחברה מגדירה אותם. אז אנשים עושים את הקרבות ותחרויות פריסטייל כדי להתעלות מעל הטבע האנושי שלהם. אני למשל, הייתי ילד מאוד לא מוערך בבית הספר, הייתי כלום ושום דבר והקרבות האלה עוררו המון עניין ותשומת לב סביבי, טיפחו לי גבריות מסוימת. אני מניח שאנשים, יש להם עניין שהם רוצים לנצח משהו בחיים, והקרבות היפ הופ האלה נותנות להם ביטחון. אבל צריך לזכור שבקרבות אפשר גם להפסיד…
מי התחיל עם הדיסים והביפים עד כמה שידוע לכם מהשורשים ההיסטוריים?
קוואמי: היו הרבה עקיצות בין ראפרים שונים בארץ במשך השנים, עקיצות שהיו שורות מסוימות בתוך שירים שבפני עצמם לא היו שירי דיס, אבל הפעם הראשונה הכי בוטה שזכורה לי כשיר דיס שלם היא כשבייאן הוציא שיר דיס על אורי שוחט ומג'יק. (משהו שאני לא מוצא לו זכר ברשת).
סגול 59: זה הגיע לארץ כמו שהראפ הגיע לארץ, כמו שכל הז'אנר הגיע לארץ. אז זה הגיע יחד איתו במזוודה. בתור מי שהיה לו קרב דיסים נחמד עם הצל ועם משפחת טאקט, אני תמיד תפסתי את זה באמת כמשהו שהוא חלק מהז'אנר והוא לא אמור להוביל לדברים פיזיים ברחוב. זה התחיל באיזה קטע הומוריסטי שבו אני חיכיתי מישהו שהצל חשב שזה הוא, ואז הם החזירו לי בשיר אחר, ואני החזרתי והם החזירו ואחרים הצטרפו. הכול תלוי איך תופסים את זה ומה הרמה האומנותית של העניין.
פישי הגדול: באטלים התחילו באפריקה. המקור של זה נקרא באתיופיה 'שירי הג'גנה'. וכנ"ל שירים צבאיים בתרבויות אירופאיות בימי הביניים. תראי את ספר תהילים. ספר תהילים הוא כולו מדבר על איך הוא הרג את האויבים שלו ואת כל הדברים האלה. סיחון מלך האמורי, עוג מלך הבשן, שהוא דופק עליהם דיסים. זו תרבות מזרחית אפריקאית עתיקת יומין. גם בתרבות הרומית והיוונית יש את העניין הזה כשהקיסר היה יוצא למלחמה, הוא היה מגייס אמנים לשלהב את הצבא ולבדר אותו בזמן מלחמה והיה מכניס לכלא אמנים מסוימים שהיו יוצאים נגד השלטון. התרבות הזו גלשה גם לאירופה, לכל ימי הביניים. נגיד באנגליה, חלק מהעניין היה שלוחמים היו מגיעים חזרה לכפר אחרי קרבות והיו נותנים כמה מטבעות או איזו כבשה או משהו כזה לאיזה משורר, והוא היה עומד בכיכר העיר ושר עליהם שירי מלחמה, איך הוא חיסל את ההוא, איך הוא חיסל את זה. המשקל והחריזה התפתחו בתרבות הערבית בימי הביניים. בארץ, דדי ג'י מ-Unity Sound הוא בעצם הראשון שהתחיל את זה יחד עם Rudeboy Sound בישראל. הוא הראשון שהקליט בארץ את הקלאשים ואת ה-battles יחד עם צ'ולו, סילברדון, אני וכל החבר'ה. תרבות המלחמה במוזיקה קיימת מימים ימימה, ובכל התרבויות היו שם תופים בשדה הקרב. אלה הביטים.
מה ההשפעה החינוכית של התופעה על הנוער והאם היא מעודדת בריונות, אלימות, החפצת נשים או גזענות?
קוואמי: יש בשירי דיס משהו אלים ללא ספק, אבל הם יכולים להיעשות בצורה מתוחכמת. הם לא חייבים לעודד דברים כאלה. אבל כשהראפר המבצע הוא אידיוט זה ללא ספק יכול להגיע גם לשם.
סגול 59: אני חושב, עם כל הכבוד, שזאת טענה מיושנת שגם הוכחה כלא נכונה. ב-90s וב-80s טענו שלהקשיב ל-Iron Maiden, AC/DC ומטאליקה זה גורם לרציחות והתאבדויות של בני נוער. מי שחושב שמוזיקה גורמת לנוער לבריונות, מפספס את התמונה הכללית. בריונות זו בעיה של החברה, וזה לא קשור לסגנון מוזיקלי כזה או אחר. לגבי החפצה ומיזוגניה: יש בראפ גם מיזוגניה, ויש בראפ גם עניין של סמים, אלימות וכנופיות. נכון. אבל צריך לזכור מאיפה הראפ בא, מאיזו סביבה סוציו-אקונומית הוא בא במקור, ובתוך מה החבר'ה האלה חיו. וגם לזכור שיש פה הרבה עניין של משחק של דמויות. יש את האלטר אגו, את השמות שאנחנו קוראים לעצמנו, שמאפשרים לנו קצת לפנטז ולדמיין. יש הרבה סתירות פנימיות בראפ. לדעתי זה חלק ממה שמעניין בו.
פישי הגדול: אם מסתכלים על זה מעיניים מערביות מודרניות, מהסתכלות של היום, אז התשובה היא בהחלט כן. בג'מייקה מתייחסים לזה מאוד ברצינות, תופעות מאוד קשות של מעשי רצח ובכלל הרבה מאוד ראפרים שהתמחו בבאטלים וישבו מאחורי סורג ובריח על עבירות אלימות. פסטיבל סטינג- שם יש את הקלאשים הכי גדולים מול עשרות אלפי אנשים ולפעמים המשטרה סוגרת את האירוע אם זה גולש לרחובות. לפעמים ראש הממשלה בעצמו נותן את ההוראה לשלוח את הצבא לסגור את האירוע.
הקרב בין מובאדו לקארטל. לצערנו הרב, בגלל כל מיני משברים שהאנושות עברה ועוברת, יש הרבה יותר דגש על המוזיקה השלילית ופעם זה היה שונה מאוד, הייתה הרבה יותר מוזיקה חיובית והיום היא כאילו נחבאת אל הכלים. אז היום יש הרבה יותר השפעה שלילית על הנוער והחברה, תוסיפי לזה את הרשתות החברתיות עם כל החולות הרעות שיש שם, יש הרבה יותר השפעה שלילית בלי קשר לראפ, פוסט ויראלי שמישהו נותן דיס על מישהו מאשר משהו חיובי, זה מקבל יותר יחס. ועכשיו אנחנו נכנסים לעידן ה-AI ומעניין לראות איך זה ישפיע על הדור הבא במוזיקה. בישראל זה גם משפיע, אמנם בווליום הרבה יותר נמוך אבל גם ישראל כמו כל העולם, אלימות ברשת יכולה לגלוש בקלות לתוך הבית של בנאדם, או סתם להיטפל אליו ברחוב. אבל עדיין, אנחנו כישראלים שיש לנו תרבות וולגרית, מוחצנת יחסית, מכילים את האירוע. כלומר, זה כרגע נמצא ברשת ובגלל זה עדיף לשמור על גבולות. לחופש הביטוי יש גם מחיר וחבל לפעמים לשלם אותו בסתם לרדת אחד על השני. הבעיה היא שאין לנו מספיק כלים לבנייה וצמיחה איכותית.
האם היפ הופ יכול להתקיים בלי המאפיין הזה ורק לשרת עקרונות חברתיים נעלים כמו מחאה הכרחית מול המשטר
וקידום נושאים חברתיים חשובים? או שההיפ הופ חייב את זה וזה מהותי לז'אנר?
קוואמי: אני חושב שאי אפשר למשטר סגנון מוזיקלי. האם ההיפ-הופ חייב את זה? הוא לא חייב, אבל זה חלק בלתי נפרד ממנו ממש מימיו הראשונים, רבות כי בהיפ-הופ תמיד היתה המון התעסקות באגו.
סגול 59: בתקופה שאלבומים יצאו בפורמט פיזי, שהיה דורש הרבה עבודה אולפנית ועבודה טכנית, עבודת גרפיקה והדפסה והפצה לחנויות, יכול להיות שהושקעה יותר מחשבה אמנותית בכל שיר דיס. היום, כשכל אחד יכול תוך שנייה להעלות מהראש איזה שיר דיס, לצלם את עצמו ולהעלות לרשתות החברתיות, הרמה והאיכות האמנותית ירדה בגלל הזמינות והמהירות. יש בזה משהו יפה של ספונטניות, אבל היה לזה יותר משקל אמנותי כשדברים יצאו באלבומים רשמיים שהודפסו והופצו.
פישי הגדול: חד משמעית כן. וגם היפ הופ חיובי קורה, לאו דווקא מחאה כלפי משטר שזה דווקא מביא מחלוקת היום, אבל ראפ יכול להיות כל דבר. מה שהבנאדם בוחר לשים בתוך הפלואו, זה מה שיוצא החוצה. השאלה הנשאלת היא, האם ראפ כזה מספיק מעניין את החברה והאם הוא יכול לגרום לפעולה כלשהי, להשפעה. וזה עומד המון בסימן שאלה.
תגובות